Mathilde Larrère est maître de conférence en histoire contemporaine, spécialiste de la citoyenneté, des révolutions, et du maintien de l’ordre.

   /Reporterre — Pour appréhender et décrire le mouvement des Gilets jaunes, chacun mobilise sa référence historique : Révolution française, jacqueries, poujadisme, Mai 68… qu’en pensez-vous ?

   - Mathilde Larrère — La recherche de références historiques est un mécanisme très classique dans l’histoire des mouvements sociaux, et elle poursuit plusieurs buts. Pour les acteurs qui se mobilisent, il s’agit de revendiquer un héritage, de s’insérer dans une continuité, et de grandir l’événement. Les Gilets jaunes font référence, dans leurs tags ou leurs slogans, à la Révolution française, un événement populaire dans sa dimension sociologique comme historique. Il y a en revanche très peu de référence à la Commune, comme c’est souvent le cas dans les mouvements ouvriers ; la Commune est un souvenir très parisien.

   Ensuite, il y a les commentateurs, qui cherchent à donner un point de vue sur le mouvement. On trouve ainsi de nombreuses références aux jacqueries [1], qui constituent depuis la Révolution française une comparaison dépréciative dans la bouche de ceux qui l’utilisent. Cela renvoie à l’archaïsme de la révolte rurale sous l’Ancien Régime, violente, désorganisée, dépolitisée. La comparaison avec le poujadisme permet au commentateur de renvoyer le mouvement au camp de la seule extrême droite.

   Depuis le 1^er décembre, on entend aussi des référence à Mai 68, qui sont dues à un rapprochement iconographique. Les images de ce week-end ont ravivé le souvenir de la nuit des barricades.

   / Et vous, quelles comparaisons faites-vous entre les Gilets jaunes et d’autres mouvements populaires ?

   - L’historien manie la comparaison avec précaution. Car il faut être très attentif aux différences de contexte. Se révolter contre l’impôt sous l’Ancien Régime n’a rien à voir avec une révolte fiscale en 2018. Se révolter sous une dictature n’a rien à voir avec se révolter en démocratie. Une fois qu’on a dit ça, on peut réfléchir, et donc tirer des continuités avec des mouvements populaires qui se sont déroulés de l’Ancien Régime jusqu’à nos jours.

   Les Gilets jaunes s’inscrivent ainsi dans cette lignée de mouvements interclassistes, pas uniquement ouvriers, qui s’élèvent contre une situation de vie chère vécue comme injuste. Au XVIII^e siècle, la plupart des émeutes prérévolutionnaires avaient cette motivation : contre la faim, contre l’impôt injuste. Au XIX^e siècle également, il y a eu de très nombreuses révoltes populaires dénonçant les inégalités.

   Deuxième continuité, dans toutes les périodes, la révolte s’est heurtée au discours de mépris social des élites. Le recours notamment au terme de « jacqueries » pour déconsidérer un mouvement. Les dominants refusent de reconnaître la capacité de politisation des acteurs révoltés. De la Révolution française jusqu’à nos jours, c’est le propre des pouvoirs libéraux que de nier cette question sociale… qui finit par s’imposer par la force, faute d’être entendue.

   Même si le contexte diffère, la question sociale s’invite régulièrement dans l’Histoire. Alors que le discours dominant ne pose les problèmes que de manière gestionnaire, économique, ce qui monte, c’est le social. Comment on vit, comment on s’en sort. Avec les Gilets jaunes, ce n’est pas tant la question écologique que l’injustice sociale qui a éveillé la colère. J’ai vu un tag qui disait : « L’écologie c’est la guerre aux pauvres ». Dans un monde néolibéral, quand les mesures sont injustement réparties, c’est vrai.

   /Dans une interview au journal « Libération », l’historien Gérard Noiriel parle de l’aveuglement social de l’élite : « Pour Macron, les classes populaires n’existent pas », explique-t-il. Qu’en pensez-vous ?

   - Je suis d’accord. Tout se passe comme si le gouvernement avait oublié que des gens vivaient dans des situations difficiles et précaires. C’est lié à un problème de représentativité du monde politique : il n’y a presque plus de députés issus des classes populaires. Mais c’est aussi dû au fait que les classes populaires ne font plus peur. Or, on est obligé de faire attention à ceux qui nous font peur. Au XIX^e siècle, il y avait un mépris social réel, avec les mêmes procédés de délégitimation. Mais la peur sociale faisait qu’on ne pouvait pas nier leur existence. Avec les émeutes des derniers week-ends, le pouvoir commence à avoir peur, et cela peut changer la donne.

   /Depuis quelques jours, on entend parler d’insurrection. À quoi renvoie ce mot d’insurrection dans l’Histoire ?

   - C’est le moment où on sort du cadre légal et où on a recours à des formes d’action illégales et violentes. Il y a aussi le caractère collectif, car on ne s’insurge pas tout seul, et l’idée d’un contenu revendicatif, même s’il est pluriel, polymorphe et pas figé. L’insurrection a un sens politique. Si on ne veut pas parler d’insurrection, en utilisant plutôt le terme de chaos par exemple, c’est pour en nier le caractère politique et le contenu social. En 2005, on a utilisé le terme d’émeute plutôt que d’insurrection, afin de dépolitiser l’événement. Parler d’insurrection implique que la réponse, le traitement, soient politique, et non cantonnés au maintien de l’ordre. Avec les Gilets jaunes, on retrouve le contenu social ainsi que les gestes et le répertoire d’actions propres aux insurrections : l’affrontement avec les forces de l’ordre, l’envahissement de la rue, les barricades.

   /Est-ce ainsi que commencent les révolutions ?

   - Ce que l’Histoire nous apprend, c’est qu’à ce stade, tout est possible. La révolution, comme la contre-révolution, comme l’effondrement mou. Tellement de variables entrent en jeu. Tout dépend de la réaction du gouvernement, de la capacité du mouvement à se structurer sans se fragmenter, des morts, des événements extérieurs aussi. Sous la monarchie de Juillet, un mouvement populaire qui était en train de se structurer s’est effondré quand la crise diplomatique d’Orient a surgi avec des menaces de guerre.

   La structuration fragilise souvent un mouvement, mais elle est également un pas nécessaire. Car au bout d’un moment, au vu de la taille du pays, on doit passer à des formes représentatives. Or, poser la question de la représentation oblige à se structurer un minimum. Cela peut passer par la désignation de porte-paroles, mais également par des assemblées populaires et locales. C’est l’idéal d’un point de vue démocratique, mais ça prend du temps. Là, le pouvoir presse pour avoir des interlocuteurs, mais sortir des noms en une semaine, c’est un risque de division et d’éclatement fort.

   /Les avancées sociales ont-elles toujours été le fruit d’insurrections ?

   - Après un mouvement social, l’État voulant montrer sa force, il peut y avoir une répression sévère, sans que l’on voit directement des progrès advenir. Mais il y a souvent une évolution par la suite, plus tardive : la Commune a été réprimée de façon terrible mais la Troisième République a finalement appliqué en grande partie le programme des communards.

   Il y a eu aussi des échecs. Au lendemain de la Première Guerre mondiale, les dirigeants ont tellement eu peur de mouvements révolutionnaires qu’ils ont donné la journée des 8 h sans qu’aucune grande mobilisation n’ait lieu. Mais par la suite, les grèves, et notamment la grève de 1920 des cheminots, n’ont rien obtenu.

   /Que pensez-vous du risque de récupération par l’extrême droite ?

   - C’est difficile à dire, car historiquement, il n’y a pas eu de cas de récupération d’insurrection par l’extrême droite. Ce sont des problématiques récentes. Au Brésil, les grands mouvements populaires de 2011 et 2016, très critiqués par l’extrême gauche, ont été récupérés par l’extrême droite ; d’après une amie chercheuse spécialiste du Brésil, c’est d’ailleurs un des facteurs qui a poussé Bolsonaro au pouvoir. On peut également faire le parallèle avec le mouvement Cinq étoiles en Italie, qui a fini par s’allier à la Ligue du Nord. Donc le risque existe, c’est certain, et le seul moyen d’éviter cette récupération, c’est d’être présent pour discuter avec les gens, pour mettre des mots, pour participer de façon politique à une forme de conscientisation. C’est ce que font certains responsables politiques de gauche, et je pense que ça va dans le bon sens.

   /Qu’en est-il du rôle des syndicats ?

   - L’histoire des syndicats est sinusoïdale, avec des afflux et des reflux. À la veille des grèves de 1936, le syndicalisme n’était pas reluisant, et ce sont ces mêmes grèves qui ont fait augmenter les adhésions. En 1968, la CGT appelait à une journée de grève uniquement, et c’est la base ouvrière, pas forcément syndiquée d’ailleurs, qui a impulsé la grève générale. Le syndicalisme est plutôt la conséquence de mouvements sociaux que leur base.

   /Les images de la violence policière et de la répression des dernières manifestations ont beaucoup touché. Y a-t-il un regain de la violence d’État ?

   - Par rapport au XIX^e siècle, on en est loin ! Avant, on tirait avec des canons sur les barricades. Le 1^er mai 1906, il y a eu six morts, sans que personne à l’époque ne s’en émeuve. On n’est absolument pas dans les mêmes logiques. Il y a eu la mise en place d’un maintien de l’ordre qui n’est plus létal, même s’il reste violent et peut causer des morts. Mais l’armée ne prend plus directement part au maintien de l’ordre, depuis 1934. Tout n’est pas rose pour autant : dans les territoires d’outre-mer, dans les quartiers populaires, on reste sur des modes de gestion très violents, avec une dimension post-coloniale.

• Propos recueillis par Lorène Lavocat

   Camille R.È est chercheur en écologie et tient à garder l’anonymat pour éviter tout propos réactionnaire.

   Il appartient à tous d’apprécier la faune sauvage, mais la faune sauvage n’appartient à personne (Res nullius). Le prélèvement de cette ressource commune ne peut se faire sans justification de ses conséquences sur les populations animales et sur l’environnement qui les accueille. À l’heure de la transition écologique, prenons pour une fois le mot écologie à sa racine : « L’écologie est la science qui étudie les êtres vivants dans leur milieu et les interactions entre eux. » Les chasseurs ne sont pas des scientifiques.

   L’écologie n’a pas vocation à tuer des animaux sans étudier les effets qui en découlent, que ce soit pour des prélèvements de gibiers ou d’espèces déclarées comme « nuisibles ». Avant de jouer aux scientifiques, les chasseurs devraient déjà communiquer leurs tableaux de chasse [1].

   En effet, comprendre l’impact de la chasse sur les populations est un sujet très complexe et encore difficile à évaluer malgré des décennies d’études, notamment par l’ONCFS (Office national de la chasse et de la faune sauvage). La chasse a un effet direct sur les espèces en les tuant, mais également indirect par le dérangement qui va influencer la répartition des animaux dans l’espace ou engendrer du stress, qui peut affaiblir les individus puisqu’ils vont allouer plus de temps à être en alerte plutôt qu’à se nourrir ou à se reposer. Pour rester simple, nous parlerons ici seulement du premier point : le prélèvement direct.

   Pour pouvoir réellement « gérer des populations », comme le disent les chasseurs pour justifier et défendre leur activité dominicale, il faut pouvoir répondre au moins à deux questions : 1) Combien y a-t-il d’individus dans la population d’une espèce ? 2) Combien d’individus sont-ils tués à la chasse ?

   C’est le rapport du nombre d’individus tués par rapport à la taille de la population qui donne une première idée de l’impact de cette activité sur l’état de santé des populations. Or, la taille de la population est difficile à estimer et le nombre d’individus tués n’est souvent pas communiqué.

   Les chasseurs se présentent aujourd’hui comme « les premiers écologistes de France »et justifient leur activité comme ayant un rôle clef dans le fonctionnement des écosystèmes et la gestion des populations en faveur de la biodiversité. Si les chasseurs étaient vraiment certains que leur activité n’a aucune influence négative sur les populations, alors pourquoi ne mettent-ils pas toute leur énergie pour récupérer ces données et prouver leurs dires ? Cacher ces données, c’est se tirer une balle dans le pied. Le meilleur argument serait la preuve par les chiffres, difficilement réfutable. Auraient-ils un doute ?